Kühlerumbau Ausgleichsbehälter

Wenn der EWT in Reihe hinter dem Kühler - also Kaltwasserausgang und Wapu - geschaltet wird, dürfte das doch das Thermostat recht wenig interessieren? Der Regelkreis ist doch davon nicht betroffen.

Damit hast Du die volle Durchlaufmenge im Zylinderkopf und im EWT. Fraglich ist halt, ob das nicht schon wieder zuviel des Guten ist und das Öl zu weit runter gekühlt wird? Andererseits besteht so eine gewisse Abhängigkeit zw. Öffnen des Thermostates im Wasserkreislauf und der Kühlung des Öls.

Zitat

Original von unknow74
Wenn der EWT in Reihe hinter dem Kühler - also Kaltwasserausgang und Wapu - geschaltet wird, dürfte das doch das Thermostat recht wenig interessieren? Der Regelkreis ist doch davon nicht betroffen.
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Doch doch, die Regelstrecke bzw die Regelabweichung wird größer und damit auch die Reaktionsschnelligkeit im Regelkreis geringer.

Christian

Zitat

Original von Christian H

Ich kopier mal Dein Bild ums zu verdeutlichen.

Thermostat zu:

Du regulierst mit Deinem Ventil den Byepaß / EWT (der an sich schon zur Verfälschung der Kopftemperatur führt) und gibst mehr Wasser auf den Zylkopf. Soweit paßt das, der Kopf wird komplett mit fast allem was geht durchströmt und wird besser gekühlt als mit offenem EWT! Öl wird ein bißchen gekühlt - wie viel ist ein bißchen???

Nimmst Du den EWT jetzt komplett aus dem kleinen Kreislauf, hast Du nix anderes, lediglich eine 100%e Durchströmung des Zylkopfes mit 100% Pumpleistung vorn dran. (Idealwert bzgl. Durchflussmenge & Wärmeaufnahme im Kopf) Das Öl wird nicht gekühlt - wozu auch, Motor ist ja noch kalt.

Je kleiner der kleine Kreis, desto schneller regelt das Thermostat - sollte klar sein?

Thermostat öffnet / schließt:

Der Kopf nebst EWT wird in dem von Dir über's Ventil bestimmten Verhältnis gekühlt - der große Kreis über den Kühler setzt sich in Bewegung - prinzipiell hängt das mit der Trägheit des Thermostates zusammen, denn eigentlich kennt das nur AUF oder ZU - die 5°C Regeltemperaturanstieg oder -abfall zw. OFFEN oder ZU ist Deinem Zylkopf eigentlich egal Durch das Loch im Thermostat haste zwar immer ein bißchen Bewegung im großen Kreis, allerdings verfälschst Du damit die Regeltemperatur am Thermostat selbst - das sollte sich eher negativ auswirken, als das bißchen Bewegung im großen Kreis an Vorteil bringt.

Beim EWT im großen Kreis, wird dieser frei geschaltet - es wird nach wie vor der Zylkopf zu 100% mit Pumpen- und Wärmeabfuhrleistung durchströmt, allerdings sind die ersten 2 - 3l Kühlwasser aus dem großen Kreis warm durch's Öl - das bedeutet einen kurzzeitigen Tempanstieg im Zylkopf was dem Thermostat nur verdeutlicht, komplett zu öffnen und zwar schneller als wenn die Temperatur durch ein Loch im Thermostat verfälscht würde.

Thermostat offen:

...ist soweit selbsterklärend, mit Ventil vorm EWT wird dieser wieder bloß in dem von Dir bestimmten Verhältnis durchströmt, der Zylkopf ebenfalls.

Mit EWT zw. Kühler und Wapu bekommen beide - also EWT und Zylkopf - die 100% Pump- und Kühlleistung ab und darum gehts doch?

Prinzipiell kann man den EWT auch nach dem Zylkopf, zw. Thermostat und Kühlereingang in Reihe schalten, da Öl bekanntermaßen deutlich höhere Temperauren verkraftet, als Wasser, vor allem fast drucklost wie beim W50-Motor. Hier liegt die Wasserdampftemp. etwas über 100°C und da kann Öl noch mind. 15 - 20°C mehr ab, bevor es kritisch wird, um nicht dauerhaft mit zu kühlem Öl durch die Gegend zu kutschen...

Wo öffnet das Thermostat? Bei 75° schreibst Du - da ist für's Öl noch viiieeeel Platz, zumal das bekanntlich zw. 80 und gut 100°C am besten schmiert.

Hi

Eigentlich bin ich ja ein Freund einfacher Erklärungen.
Vielleicht habe ich ja auch grade ein Bier zu viel.

Jedenfalls strömt die Kühlflüssigkeit bei einer Drehzahl x mit einer Geschwindigkeit y.

Wenn die Flüssigkeit nicht zwei Wege parallel anströmt sondern stattdessen in Reihe bedeutet das nicht zwingend, daß sie auch doppelt so schnell strömt.

Folglich dauert es bei der "Reihenschaltung" länger, bis die Kühlflüssigkeit einmal Motor und EWT durchströmt hat.

Dadurch verlängert sich auch die Regelstrecke und somit auch die Einflüßmöglichkeit von Störgrößen in Form von Temperaturveränderung.

Jetzt taucht dann die Frage auf, wie schnell das Thermostat reagiert, um diese verstärkten Störgrößen wieder zu korrigieren.
Gerade bei niedrigen Drehzahlen und hoher thermischer Belastung hätte ich da Bedenken

Hi

Zitat

Original von Christian H
Hi

Eigentlich bin ich ja ein Freund einfacher Erklärungen.
Vielleicht habe ich ja auch grade ein Bier zu viel.

Prost!

Zitat

Jedenfalls strömt die Kühlflüssigkeit bei einer Drehzahl x mit einer Geschwindigkeit y.

Yep

Zitat

Wenn die Flüssigkeit nicht zwei Wege parallel anströmt sondern stattdessen in Reihe bedeutet das nicht zwingend, daß sie auch doppelt so schnell strömt.

Yep

Zitat

Folglich dauert es bei der "Reihenschaltung" länger, bis die Kühlflüssigkeit einmal Motor und EWT durchströmt hat.

Nein, denn der EWT ist als Byepaß geschaltet und wird im ungünstigen Fall (Kopf dauerhaft zu heiß) eher zur Erhöhung der Wassertemperatur beitragen, als durch Kühlung des Öl's zur Minimierung der Kopftemperatur. Um den Kopf kühl zu bekommen, braucht der effektiv viel Wasser. Da macht es nix, wenn viel Wasser mit +5°C (zur vergleichbaren Temperatur, wenn EWT als Byepaß) im Kopf ankommt (durch den in Reihe geschalteten EWT vorm oder hinterm Kühler) - wichtig ist, dass die Temperatur weg kann und das geht über Strömungsgeschwindigkeit ergo Wassermenge.

Zitat

Dadurch verlängert sich auch die Regelstrecke und somit auch die Einflüßmöglichkeit von Störgrößen in Form von Temperaturveränderung.

Das wichtigste haste doch schon gemacht - Strömungsverbesserung am Kopf selbst und Erhöhung der Wasserdurchflußmenge durch Abdrehen des EWT. Führ's in aller Konsequenz zu Ende und hau den EWT, bzw. dessen Byepaß raus. Bis das kühle Öl im Kopf ist (was kühlt das Öl denn - Kipphebelwelle, Kipphebel, sonstige Schmierstellen im Kopf), hast Du mit ausreichend kühlem Wasser deutlich mehr erreicht!

Zitat

Jetzt taucht dann die Frage auf, wie schnell das Thermostat reagiert, um diese verstärkten Störgrößen wieder zu korrigieren.
Gerade bei niedrigen Drehzahlen und hoher thermischer Belastung hätte ich da Bedenken

Hi

Die einzige Störgröße ist der EWT, bzw. dessen Byepaß. Dessen Rücklauf beeinflußt die Wassereingangstemperatur am Kopf genau so, wie das Loch im Thermostat. Je kleiner die Wassermenge im kleinen Kreislauf, desto schneller regelt das Thermostat, weil Temperaturunterschiede sehr deutlich sind und damit auch für so'n an sich träges Thermostat zu erkennen!

Bei Volllast und niedriger Drehzahl biste eh nicht in diesem Bereich unterwegs - da ist das Thermostat voll offen, weil aufgrund geringer Pumpendrehzahl wenig Wasser viel Wärme abtransportieren soll. Dort sollten dann aber schon die elektrischen Helferlein wie Temperaturschalter und Lüfter arbeiten! Tun sie das nicht ausreichend, sollte eine andere Kennlinie des Temp-Schalters Abhlfe schaffen!

Also ich habe ja vom W50 nicht so viel Ahnung, aber wäre es vielleicht nicht einfach sinnvoll das Kühlsystem einfach nur nach dem Schema des ZT 320 / ZT 323 umzurüsten ehe mit wissentschaftlichen Analysen mal wieder alles verschlimmbessert wird?

Immherhin sollte das ganze erst recht im LKW funktionieren der ja doch die meißte Zeit mit um die ca. 7,5 to GG nur auf der Straße rumrollert wenn es im ZT320/323 der ja thermisch sogar mit einen 4 Schar - Pflug fertig wird zuverlässig klappt.

Beim ZT 320 / 323 gab es bereits nämlich diesen Ausgleichbehälter.

Das ist fast identisch zum W50 und dem vom Christian eingestelltem Kreislauf. Ob nun der zusätzliche Ausgleichbehälter montiert ist oder ein gewisses Luftpolster im Kühler existiert, dürfte egal sein. Wichtig und ausschlaggebender Punkt ist der Öffnungsdruck vom Deckel des Ausgleichsbehälters, bzw. vom Kühler. Ich könnte mir vorstellen, dass beim ZT Motor und Kühler fast auf gleicher Höhe sind und deswegen der Ausgleichbehälter höher angesetzt wurde, um ein gewisses Niveau beim Wasserstand zu erreichen - das dürfte beim W50 nicht der Fall sein, da der Kühler deutlich höher sitzt, als der Zyl.-Kopf.

Auf der vorhergehenden Seite war von einer Lüftführung beim ZT die Rede, damit der Lüfter tatsächlich die Luft durch den Kühler zieht und nicht seitlich vorbei - das dürfte die einzig sinnvolle Veränderung gegenüber dem W50-Kühlsystem bedeuten. Ansonsten sitzt auch hier der EWT parallel zum Zylkopf als Byepaß geschaltet.

Edit1: Ggf. hat der ZT auch ein früher öffnendes Thermostat - die Geschwindigkeiten sind beim Traktor ja nicht so hoch - das sollte man ggf. mal vergleichen.

Edit2: Da fällt mir noch ein - Ausgleichbehälter und IFA-Baukastenprinzip - aus welchem Gerät stammt den der Ausgleichbehälter vom ZT?
Ich deutete es oben zwar schon an, aber mit anderem Deckel auf dem Ausgleichbehälter ändert sich auch der Systeminnendruck und es erhöht sich die Siedetemperatur vom Wasser.

Schaut mal im Landmaschinenforum - dort wurde meines Wissens am Kühlsystem des ZT auch massig herumexperimentiert - schon zu DDR-Zeiten, um eben mit der 4-Pflugschar ohne Hitzetod fertig zu werden...

Will sagen, der Weisheit letzter Schluß ist ein Ausgleichbehälter auch nicht.

Zitat

Original von unknow74

Nein, denn der EWT ist als Byepaß geschaltet und wird im ungünstigen Fall (Kopf dauerhaft zu heiß) eher zur Erhöhung der Wassertemperatur beitragen, als durch Kühlung des Öl's zur Minimierung der Kopftemperatur. Um den Kopf kühl zu bekommen, braucht der effektiv viel Wasser. Da macht es nix, wenn viel Wasser mit +5°C (zur vergleichbaren Temperatur, wenn EWT als Byepaß) im Kopf ankommt (durch den in Reihe geschalteten EWT vorm oder hinterm Kühler) - wichtig ist, dass die Temperatur weg kann und das geht über Strömungsgeschwindigkeit ergo Wassermenge.

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Eigentlich bezog ich mich auf dieses Zitat von dir

Zitat

Anstelle des Ventils für den EW - wäre es nicht einfacher, diesen in Reihe zum normalen Kühler zu schalten? Wie verhält sich denn die Öltemperatur bei fast zugedrehtem Ventil? Allein durch das Verschließen der Abgänge des EW dürfte doch die Strömungsgeschwindigkeit vom Kühlwasser im Kopf deutlich zunehmen und effektiver arbeiten!

Vermutlich erledigt sich damit der restliche Teil deiner Erklärung.

Gruß

Christian

Christian - ich komm' grad nicht mehr mit - wo biste denn jetzt?

Nochmal Kurzfassung Deiner Umbauaktion:

- EWT wird an der Durchflußmenge reguliert, damit höhere Durchflußmenge im Zylinderkopf, zusätzlich Strömungsoptimierung am Zylkopf. Vorteil => Kopf wird besser gekühlt, Nachteil: Öl wird irgendwie gekühlt, zusätzliches Bauteil

Ergebnis meines Umstrickens:

- EWT bekommt die komplette Durchflußmenge, genau wie der Zylkopf, beide werden ausreichend gekühlt und der EWT erst, wenn die Kühlwassertemp. den großen Kreis über's Thermostat öffnet (vorher braucht das Öl auch keine Kühlung - Öl und Wassertemp stehen in direktem Verhältnis, wenn auch zeitversetzt, Wasserkühlung ist deutlich effektiver als Ölkühlung). Nachteil: ich sehe keinen - Du?

Solch Kühlsystem am Fahrzeug arbeitet doch recht träge - da stören die 2 - 3l Warmwasser (Öltemperatur) die beim Öffnen des Thermostates duch den Zylinderkopf gepumpt werden gar nicht, zumal gleich hinten dran Kaltwasser kommt und das in ausreichender Menge. Vergiß bitte nicht, dass wir hier von der Öffnungstemperatur des Thermostates reden - d.h. ca. 75°C (hinter dem Zylinderkopf!!!). Da sind wir noch ne ganze Weile von der gefährlichen zylkopfdichtungsmordenden Dauertemperatur weg!

Rein theoretisch, dürften derartige Temperaturen gar nicht mehr auftreten - bei beiden Änderungen!